关于近端串扰饱和长度的问题

sj0121

+ V6 N* `1 U) U8 s1 K
最近在看Signal Integrity：Simplified的英文第2版，在近端串扰的饱和长度，英文版的的公式是len=1/2×RT×v，
v是动态线上信号传播速度，但在李玉山老师翻译的中文版上len=RT×v，不知道到底哪个是对的

烂泥桑

Nelson 发表于 2013-5-6 16:36
; G3 G* F5 W* _当然是len=1/2×RT×v，李玉山老师翻译的是英文第1版，Eric的英文第二版已经修正了这个错误，李玉山老师翻 ...

: R# i5 r% m4 a( _# d& ?: {% a$ D朋友，我看的是第一版，也不知道第二版里面改了些什么，所以就第一版不明白的地方，想请教一下你。。。。
首先第一版的10.3节中介绍NEXT时，有这么一句：
“The near-end noise rises up quickly to a constant value. It stays up at this level for a time equal to twice the time delay of the coupling length and then drops down. ”
中文就是：
' R# D- `, n) @3 G“近端噪声迅速上升到一个固定值，并且保持这一值的持续时间为耦合长度时延的两倍，然后在下降”。
4 `' |9 M, ]  P! @9 Y2 B6 B+ [但是在那个“被怀疑”的图10.20中（还有10.24图），确与上面的说法不相符。上图
) d$ ~3 `" I3 H( [0 w, P' ~
/ T- u4 A& e- T! Z
% h& ^* d! |# Y. l如果按照10.3节的说法，单纯梯形上底的长度就是2*TD，但是显然图10.20中不是这么标注的。而且你们也说其中一条斜边在横轴上面的投影长度为RT/2，那么最终的结果到底是什么？

梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度是多少呢？
我本人分析觉得是（RT/2）——（2TD-RT/2）——(RT/2)
也就是说图10.20中除了将RT改为RT/2外，都是对的。。。。

烂泥桑

Nelson 发表于 2013-12-12 19:04
) b, V. E- d$ H) u3 s1 A. G梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分别是1/2*Tr——（2*TD-1/2*Tr）——(1/2*Tr)，所以总 ...

' i, k* O8 T: x' S) _0 I% E0 J不好意思，请问近端噪声持续总时间是指哪个长度呢？
/ K- J4 X( e5 E4 K/ ?梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分别是1/2*Tr——（2*TD-1/2*Tr）——(1/2*Tr)

如果是指梯形下底的长度，按照你的说法，下底长度是：
* o* M* u' r+ e( J9 A/ kL=1/2*Tr+（2*TD-1/2*Tr）+1/2*Tr=2*TD+1/2*Tr；
: d4 E7 @  Y8 N7 U* h8 l
如果是指上斜边投影加上底长度，那就是
" s8 b" t5 Y: h' O' Y& V" i7 Ul=1/2*Tr+（2*TD-1/2*Tr）=2*TD
1 `. \7 T; T; k" O  o. v
( s7 R' q! u- L" O; o; W$ ^+ F那样的话得不出2*TD+Tr啊？是不是有哪里写错了，或者是我理解错了，期待答复。

Nelson

烂泥桑 发表于 2013-12-12 10:34
- ?1 s/ t0 r& G1 @1 {1 F朋友，我看的是第一版，也不知道第二版里面改了些什么，所以就第一版不明白的地方，想请教一下你。。。。 ...

梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分别是Tr——（2*TD-Tr）——Tr，所以总的近端串扰持续时间是2*TD+Tr，并非是2*TD 。图没有问题，有问题的是文字描述，图10.25下的第3条描述说“近端噪声持续的总时间是2*TD”是错误的，应该是2*TD+Tr。

具体可以参考本贴3楼和9楼的内容~~
- [( a9 [/ a0 ]$ Y

xfcy

len=1/2×RT×v 是对的

Nelson

当然是len=1/2×RT×v，李玉山老师翻译的是英文第1版，Eric的英文第二版已经修正了这个错误，李玉山老师翻译的中文版第二版应该也快上市了，本来说2012年底上市，不知什么原因推迟了……

* [# E6 I8 o# O) ^4 e而且第一版仅近端串扰这一节就不止这一个错误，还有一个近端串扰持续的总时间也是有问题的（应该是2*TD+Tr），而且Eric的英文第二版也有没修正这个问题，我去！

这些大牛也是一样粗心，哈哈   

3345243

Nelson 发表于 2013-5-6 16:36
, F: x% b+ u9 V7 ?当然是len=1/2×RT×v，李玉山老师翻译的是英文第1版，Eric的英文第二版已经修正了这个错误，李玉山老师翻译 ...

len=1/2×RT×v,是对的，从1/2×RT×v向后的回流回到近端的时间大于半个上升沿， be the signel，我就回不去参加叠加（近端的dV/dT还不等于0），所以到1/2处就到最大了，也就是饱和。

qiangqssong

了解下!!

Nelson

+ ~7 V7 |( d! l7 ?* `' \8 j

3345243 发表于 2013-5-6 16:51
3 e9 v* f4 e6 m0 Blen=1/2×RT×v,是对的，从1/2×RT×v向后的回流回到近端的时间大于半个上升沿， be the signel，我就回不 ...

0 L% c7 m7 x4 q/ x( i* l" W- T$ n
& z$ k' F. D3 Z; w& ?您的意思我没搞太清楚，呵呵
# U/ f0 \) `: J
1. 近端串扰的发生和上升/下降沿有绝对的关系，在电流不变的时候也就谈不上串扰

2. 近端串扰如果想叠加就需要前面的上升/下降沿产生的串扰已经返回来，而此时此位置的上升沿还没有完成，这样新产生的近端串扰就会叠加到返回的近端串扰上

) i+ }9 |3 A" g2 K- F8 W" b3. 传输线末端的位置只能叠加刚刚返回的一点点近端串扰，离远端较远的地方会就叠加的多一点
( q! W0 v6 w  W/ q
4. 但是远到离远端距离1/2*Tr*v的位置时，上升/下降沿刚好在此处结束，此为近端串扰的最后一次叠加，近端串扰再往回传就到达信号电流维持不变的位置
0 d6 k5 b% z7 T. Y/ o
4 U2 }7 C" [1 O- G* K* a! v# A5. 此时不会再产生新的串扰，近端串扰也就无法再叠加了，即此位置近端串扰达到最大值！
2 ]8 S+ f: O0 @6 a+ }2 I

sj0121

Nelson 发表于 2013-5-6 16:36
5 s( P  a- a, b0 ?/ U当然是len=1/2×RT×v，李玉山老师翻译的是英文第1版，Eric的英文第二版已经修正了这个错误，李玉山老师翻译 ...

: c$ \6 z& m) x" U我又研究了下，确实应该是LEN=1/2×RT×v
5 x; ?7 j( H/ W1 G; O* N' W" o. N关于近端串扰总时间的问题，我2个版本都看了下，我觉得没错啊，注意看配图，2TD并不包括下降沿
6 A8 V. `7 ]* Y, L" w  j$ E2 |0 P3 o

3345243

Nelson 发表于 2013-5-6 17:47
7 q3 K$ X  ]# @5 H您的意思我没搞太清楚，呵呵

1. 近端串扰的发生和上升/下降沿有绝对的关系，在电流不变的时候也就谈 ...

"远到离远端距离1/2*Tr*v的位置时，上升/下降沿刚好在此处结束，"  此时上升沿还未结束啊，还有一半时间吧。只是上升沿前端走到（1/2*Tr*v+Δlength）的回流回到近端需要的时间>1/2*Tr，就不能参与叠加。

Nelson

sj0121 发表于 2013-5-6 18:03
9 d2 ], E& Y$ X2 A2 |6 w& I我又研究了下，确实应该是LEN=1/2×RT×v
关于近端串扰总时间的问题，我2个版本都看了下，我觉得没错啊， ...

哈哈 2*TD后面那个不是下降沿，也是上升沿产生的串扰，只是串扰越来越小了，其实图本身没有错，错的是第3条的说明，图上近端串扰持续总时间明显是2*TD+Tr，而第3条说明却说是2*TD

其实对TD>>Tr的情况，如TD=100*Tr，则持续总时间在这两种情况下相差不大，相对而言，Tr太小，可以忽略

4 h' i0 d& Z, c! S. x但对于近端串扰刚好能达到最大值的情况即TD=0.5*Tr而言就不一样了，真正的近端串扰持续总时间明显是2*TD+Tr=2*0.5*Tr+Tr=2*Tr，而按第3条说明则是2*TD=Tr，足足差了一倍！

Nelson

3345243 发表于 2013-5-6 18:17
. J/ h0 i$ w: g$ g$ E"远到离远端距离1/2*Tr*v的位置时，上升/下降沿刚好在此处结束，"  此时上升沿还未结束啊，还有一半时间吧 ...

8 B% _6 p1 B. t# Q, ~. }离远端距离1/2*Tr*v的位置时，上升/下降沿当然在此处就结束了，上升沿时间为Tr，从末端返回来到离远端距离1/2*Tr*v的位置需要0.5*Tr，而剩下的一半上升沿正停留在驱动线末端到离末端距离1/2*Tr*v的位置，所以离远端距离1/2*Tr*v的位置恰好为上升/下降沿结束的位置

, n( v& ^5 X) ]% l6 c2 a
0 v1 C% }8 O, |6 ^2 w4 a" S! o呵呵 刚又仔细看了看，我说的在“此处”结束，不是“此时”，“此处”是驱动线离远端距离1/2*Tr*v的位置，此时上升沿还有0.5*Tr时间才能到达末端是毫无疑问，只是剩下的上升沿再产生的串扰叠加再也达不到最大值了，只会越来越小，最后上升沿到达末端时产生的近端串扰刚刚比0大一点，这最后一点近端串扰传回末端还需要TD的时间

Nelson

另外，补充一点，近端串扰最大值产生的位置并不在传输线末端，而是在离末端0.5*Tr的位置，这也正是饱和长度的最短位置！

3345243

近端串扰分析的就是近端什么时候串扰达到最大，上升沿打入传输线，有电压/电流变化的地方就会有串扰。当两个传输线平行达到1/2*Tr*v时，串扰就会达到最大，原因见我上面的回复。Nelson的回复中提到"离远端距离"我就不明白了，后面怎么样暂时是不考虑的

EDADQP

近端串扰 对信号有什么影响  如何减少呢

sj0121

谢谢，两位的讨论让我获益良多，PS，书上果然写错了，确实应该是2TD+Tr

qingdalj

可以把驱动端的信号上升沿或下降沿平均分成N分，我们放慢动作让它一次只传Tr/N，从信号被打在传输线上开始把传输线也分为延迟Tr/N的相等的小段，那么信号在相邻传输线上产生的串扰可以分次分段计算，如下图所示，这里N为偶数，图中数字为串扰叠加次数，当信号完全进入传输线，这时信号达到饱和值，持续时间为Tr
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