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标题: 关于近端串扰饱和长度的问题 [打印本页]
作者: sj0121    时间: 2013-5-6 13:48
标题: 关于近端串扰饱和长度的问题
本帖最后由 sj0121 于 2013-5-6 13:51 编辑 + c5 c9 A  F# A4 N: h

# |! F3 p8 Y' C) o3 g, s4 {: F& |最近在看Signal Integrity：Simplified的英文第2版，在近端串扰的饱和长度，英文版的的公式是len=1/2×RT×v，
; C" N/ m+ k1 k" u4 E: |! G+ Q& E' _v是动态线上信号传播速度，但在李玉山老师翻译的中文版上len=RT×v，不知道到底哪个是对的
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未命名.jpg
作者: xfcy    时间: 2013-5-6 15:01
len=1/2×RT×v 是对的
作者: Nelson    时间: 2013-5-6 16:36
本帖最后由 Nelson 于 2013-5-6 16:44 编辑
6 k7 Y! Y* N" Z9 K8 n7 R' _2 I; O% V( `. z# S  A, S+ D
当然是len=1/2×RT×v，李玉山老师翻译的是英文第1版，Eric的英文第二版已经修正了这个错误，李玉山老师翻译的中文版第二版应该也快上市了，本来说2012年底上市，不知什么原因推迟了……' e  X3 [7 X" B- A

. k; D( A8 A6 k而且第一版仅近端串扰这一节就不止这一个错误，还有一个近端串扰持续的总时间也是有问题的（应该是2*TD+Tr），而且Eric的英文第二版也有没修正这个问题，我去！* ^( k  w/ k- n5 x
) q. s9 ?0 A# S  ~& _1 L* k
这些大牛也是一样粗心，哈哈   
作者: 3345243    时间: 2013-5-6 16:51
Nelson 发表于 2013-5-6 16:36 0 U$ A+ C5 [% q, E; f. C* e
当然是len=1/2×RT×v，李玉山老师翻译的是英文第1版，Eric的英文第二版已经修正了这个错误，李玉山老师翻译 ...

8 R; }# L3 c& {; y- j6 rlen=1/2×RT×v,是对的，从1/2×RT×v向后的回流回到近端的时间大于半个上升沿， be the signel，我就回不去参加叠加（近端的dV/dT还不等于0），所以到1/2处就到最大了，也就是饱和。
作者: qiangqssong    时间: 2013-5-6 17:13
了解下!!
作者: Nelson    时间: 2013-5-6 17:47
本帖最后由 Nelson 于 2013-5-6 17:55 编辑
2 Z) u1 C! N& V# z
3345243 发表于 2013-5-6 16:51   o' i" F# ?! P
len=1/2×RT×v,是对的，从1/2×RT×v向后的回流回到近端的时间大于半个上升沿， be the signel，我就回不 ...

1 B' C# a; P2 w) A! \
* Q+ M0 A) E5 U/ Z您的意思我没搞太清楚，呵呵
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1. 近端串扰的发生和上升/下降沿有绝对的关系，在电流不变的时候也就谈不上串扰
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7 F! _# G! L! ^( Z; W2. 近端串扰如果想叠加就需要前面的上升/下降沿产生的串扰已经返回来，而此时此位置的上升沿还没有完成，这样新产生的近端串扰就会叠加到返回的近端串扰上
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8 T" Q8 p6 e+ }7 J9 {, ?5 T- B3. 传输线末端的位置只能叠加刚刚返回的一点点近端串扰，离远端较远的地方会就叠加的多一点7 c9 W$ s4 h, m; v
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4. 但是远到离远端距离1/2*Tr*v的位置时，上升/下降沿刚好在此处结束，此为近端串扰的最后一次叠加，近端串扰再往回传就到达信号电流维持不变的位置8 S( i5 ^9 _9 s8 a
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5. 此时不会再产生新的串扰，近端串扰也就无法再叠加了，即此位置近端串扰达到最大值！# S1 _; f0 G7 Y" B# n/ c

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作者: sj0121    时间: 2013-5-6 18:03
Nelson 发表于 2013-5-6 16:36 ! k# y' \; y8 j# c7 B
当然是len=1/2×RT×v，李玉山老师翻译的是英文第1版，Eric的英文第二版已经修正了这个错误，李玉山老师翻译 ...

( k3 ~! B, e$ D: v# ~我又研究了下，确实应该是LEN=1/2×RT×v& T1 H3 ~; ?7 S( e# u
关于近端串扰总时间的问题，我2个版本都看了下，我觉得没错啊，注意看配图，2TD并不包括下降沿
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作者: 3345243    时间: 2013-5-6 18:17
Nelson 发表于 2013-5-6 17:47
* N; }+ Z$ I7 J" f% u5 Z9 e2 I您的意思我没搞太清楚，呵呵
' h$ B! s6 ]  |7 j7 `) L1 L4 C! u# R4 k) |5 ^2 w! `
1. 近端串扰的发生和上升/下降沿有绝对的关系，在电流不变的时候也就谈 ...
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"远到离远端距离1/2*Tr*v的位置时，上升/下降沿刚好在此处结束，"  此时上升沿还未结束啊，还有一半时间吧。只是上升沿前端走到（1/2*Tr*v+Δlength）的回流回到近端需要的时间>1/2*Tr，就不能参与叠加。
作者: Nelson    时间: 2013-5-6 18:20
sj0121 发表于 2013-5-6 18:03
% `% L( o" D5 T/ o我又研究了下，确实应该是LEN=1/2×RT×v
9 ]+ m. M8 l" w' r% S关于近端串扰总时间的问题，我2个版本都看了下，我觉得没错啊， ...

1 H- E% C% |' L7 ?9 m哈哈 2*TD后面那个不是下降沿，也是上升沿产生的串扰，只是串扰越来越小了，其实图本身没有错，错的是第3条的说明，图上近端串扰持续总时间明显是2*TD+Tr，而第3条说明却说是2*TD
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* A& W9 Y! y9 ~) n# d- {其实对TD>>Tr的情况，如TD=100*Tr，则持续总时间在这两种情况下相差不大，相对而言，Tr太小，可以忽略. ^( o3 `( t9 N/ y

6 D9 ~' z4 r  T6 V$ r) ~但对于近端串扰刚好能达到最大值的情况即TD=0.5*Tr而言就不一样了，真正的近端串扰持续总时间明显是2*TD+Tr=2*0.5*Tr+Tr=2*Tr，而按第3条说明则是2*TD=Tr，足足差了一倍！
作者: Nelson    时间: 2013-5-6 18:25
本帖最后由 Nelson 于 2013-5-6 19:31 编辑 0 h: n; ^8 p* _( W
3345243 发表于 2013-5-6 18:17 ! [3 x' g/ A; M% ?/ G2 {2 C/ k6 p
"远到离远端距离1/2*Tr*v的位置时，上升/下降沿刚好在此处结束，"  此时上升沿还未结束啊，还有一半时间吧 ...
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离远端距离1/2*Tr*v的位置时，上升/下降沿当然在此处就结束了，上升沿时间为Tr，从末端返回来到离远端距离1/2*Tr*v的位置需要0.5*Tr，而剩下的一半上升沿正停留在驱动线末端到离末端距离1/2*Tr*v的位置，所以离远端距离1/2*Tr*v的位置恰好为上升/下降沿结束的位置
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呵呵 刚又仔细看了看，我说的在“此处”结束，不是“此时”，“此处”是驱动线离远端距离1/2*Tr*v的位置，此时上升沿还有0.5*Tr时间才能到达末端是毫无疑问，只是剩下的上升沿再产生的串扰叠加再也达不到最大值了，只会越来越小，最后上升沿到达末端时产生的近端串扰刚刚比0大一点，这最后一点近端串扰传回末端还需要TD的时间
作者: Nelson    时间: 2013-5-6 18:33
另外，补充一点，近端串扰最大值产生的位置并不在传输线末端，而是在离末端0.5*Tr的位置，这也正是饱和长度的最短位置！
作者: 3345243    时间: 2013-5-6 18:46
近端串扰分析的就是近端什么时候串扰达到最大，上升沿打入传输线，有电压/电流变化的地方就会有串扰。当两个传输线平行达到1/2*Tr*v时，串扰就会达到最大，原因见我上面的回复。Nelson的回复中提到"离远端距离"我就不明白了，后面怎么样暂时是不考虑的
作者: EDADQP    时间: 2013-5-6 19:39
近端串扰 对信号有什么影响  如何减少呢
作者: sj0121    时间: 2013-5-7 11:42
谢谢，两位的讨论让我获益良多，PS，书上果然写错了，确实应该是2TD+Tr
作者: qingdalj    时间: 2013-5-7 22:32
可以把驱动端的信号上升沿或下降沿平均分成N分，我们放慢动作让它一次只传Tr/N，从信号被打在传输线上开始把传输线也分为延迟Tr/N的相等的小段，那么信号在相邻传输线上产生的串扰可以分次分段计算，如下图所示，这里N为偶数，图中数字为串扰叠加次数，当信号完全进入传输线，这时信号达到饱和值，持续时间为Tr
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作者: qingdalj    时间: 2013-5-7 22:37
补充一点，上图中，当信号再传Tr/N时，上一次产生的串扰会沿着与信号相反方向传播Tr/N，因此上一次的都要向左移一位。。。。。Nelson理解很深刻，思考了好长时间
作者: 格林杨    时间: 2013-7-25 13:37
本帖最后由 格林杨 于 2013-7-25 16:30 编辑 & n4 S! @' P  n6 Z, f% A
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看糊涂了，近端串扰怎么跟远端距离有关系呢。如果耦合长度很长的哈，这个关系不存在吧
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-11 17:37
没看懂。。。好像自己看的还是第一版的，悲剧了
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-12 10:34
Nelson 发表于 2013-5-6 16:36+ T" W; _2 m# r5 H+ [5 |5 K
当然是len=1/2×RT×v，李玉山老师翻译的是英文第1版，Eric的英文第二版已经修正了这个错误，李玉山老师翻 ...

1 ~' q$ q) X" S' M2 d! w2 }& P朋友，我看的是第一版，也不知道第二版里面改了些什么，所以就第一版不明白的地方，想请教一下你。。。。+ Q# }, n3 t! x8 T
首先第一版的10.3节中介绍NEXT时，有这么一句：
& G. N& N, \% y6 `0 F2 Q“The near-end noise rises up quickly to a constant value. It stays up at this level for a time equal to twice the time delay of the coupling length and then drops down. ”# Y' ]! P1 N0 x, E3 S
中文就是：
4 E. w; f; N0 W) e8 {0 W. m“近端噪声迅速上升到一个固定值，并且保持这一值的持续时间为耦合长度时延的两倍，然后在下降”。3 u: l: i- i- s6 p! j- s" \
但是在那个“被怀疑”的图10.20中（还有10.24图），确与上面的说法不相符。上图, q7 ]* l+ M1 s/ w5 k* H# \
7 t. s$ V, Y4 E% \

9 [# J$ o# Q) t' N+ t如果按照10.3节的说法，单纯梯形上底的长度就是2*TD，但是显然图10.20中不是这么标注的。而且你们也说其中一条斜边在横轴上面的投影长度为RT/2，那么最终的结果到底是什么？
1 b, g) \/ r& }7 c
+ d. g8 ]+ f$ i1 h4 B5 x& P" E梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度是多少呢？
5 I1 s2 b8 h) ]3 H. L我本人分析觉得是（RT/2）——（2TD-RT/2）——(RT/2)
; ^; M# Z9 S* L也就是说图10.20中除了将RT改为RT/2外，都是对的。。。。

QQ截图20131212102636.png (28.72 KB, 下载次数: 6)

QQ截图20131212102636.png

QQ截图20131212102707.png (29.56 KB, 下载次数: 8)

QQ截图20131212102707.png
作者: Nelson    时间: 2013-12-12 19:04
本帖最后由 Nelson 于 2013-12-13 13:12 编辑
) f3 r; w% E/ P$ O$ E1 F) A" |
烂泥桑 发表于 2013-12-12 10:34
# S% w8 o* r$ T/ e( O1 n- ?朋友，我看的是第一版，也不知道第二版里面改了些什么，所以就第一版不明白的地方，想请教一下你。。。。 ...

6 v$ N" c5 t+ p* r6 a. g; N4 b2 u/ F, _5 G& C. V# W
梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分别是Tr——（2*TD-Tr）——Tr，所以总的近端串扰持续时间是2*TD+Tr，并非是2*TD 。图没有问题，有问题的是文字描述，图10.25下的第3条描述说“近端噪声持续的总时间是2*TD”是错误的，应该是2*TD+Tr。
  n8 p1 e- |1 ~8 z% r2 @% R1 l5 E. n1 Y2 X, `9 R$ _% d
具体可以参考本贴3楼和9楼的内容~~
2 `# a! e1 R8 L% }+ v5 t; i2 S# I) r" w8 I$ _) e/ r
8 d( D. V: l6 [( A* ?8 ?8 o) M( L
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-13 10:07
Nelson 发表于 2013-12-12 19:04# Q/ N& G! o4 I1 Y4 M) G3 D
梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分别是1/2*Tr——（2*TD-1/2*Tr）——(1/2*Tr)，所以总 ...

! o) I  E- o, T- ]6 y# g不好意思，请问近端噪声持续总时间是指哪个长度呢？5 A8 \: ~& ]/ B" W# c& v' v( D
梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分别是1/2*Tr——（2*TD-1/2*Tr）——(1/2*Tr)- U" m# Y' R8 n7 w; X
( K" _) N1 U: a" b! Q" I
如果是指梯形下底的长度，按照你的说法，下底长度是：7 S; k+ ?0 u# v; F
L=1/2*Tr+（2*TD-1/2*Tr）+1/2*Tr=2*TD+1/2*Tr；3 @2 C/ W  K- C3 w* D9 G; b( s
6 m4 X8 y+ f2 |2 A( a% a+ A0 e- k8 M
如果是指上斜边投影加上底长度，那就是
, N# x! ]7 W! Jl=1/2*Tr+（2*TD-1/2*Tr）=2*TD2 k9 |/ d! n) {' L5 l9 N; T

& F: m* o# m+ z那样的话得不出2*TD+Tr啊？是不是有哪里写错了，或者是我理解错了，期待答复。
作者: Nelson    时间: 2013-12-13 13:19
本帖最后由 Nelson 于 2013-12-13 13:23 编辑 ; z2 a; Q" q' c2 n8 @& S' B
烂泥桑 发表于 2013-12-13 10:07
) Y0 T  G* ?% @6 t' ~$ |不好意思，请问近端噪声持续总时间是指哪个长度呢？
0 k3 L3 l+ y- q* m梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分 ...

) X3 I! l1 p$ V8 {5 r% F/ y/ R* P$ Y% G( }
不好意思，20楼的帖子内容写错了，现在已修正，误导你了   应该是梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上面的投影长度分别是Tr——（2*TD-Tr）——Tr ，3楼和9楼的都没有问题，我在你原帖基础上改的，但没有仔细确认到这个细节，实在抱歉……
作者: 烂泥桑    时间: 2013-12-13 15:29
Nelson 发表于 2013-12-13 13:19
% ~- B: s2 i8 N& _4 w不好意思，20楼的帖子内容写错了，现在已修正，误导你了   应该是梯形的上斜边、上底、下斜边在横轴上 ...
* j8 y: f0 Z5 v, X9 R
感谢。
作者: wuguodonggo    时间: 2015-4-22 21:41
各位老师好，为什么我仿真的结果显示的 近端串扰饱和长度等于RT*V呢？和理论上的1/2RT*V不符合啊



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